Débats laïques

ETATS UNIS -Texas - Louisiane : l'affichage des dix commandements de la Bible dans toutes les salles de classe...

Le Monde — 2025-07-04T07:42:08Z

Le Texas veut imposer l'affichage des dix commandements de la Bible dans toutes les salles de classe

ETATS-UNIS - Louisiane : Bientôt, les Dix Commandements affichés dans toutes les salles de classe publiques ... - Débats laïques

"Rien ne justifie que le président assiste à la messe au Stade-Vélodrome"

Le Monde — 2023-09-30T08:54:58Z

"Que le Président de la République accueille le pape François, hors des lieux de culte, avec tous les honneurs qui lui sont dus comme chef d'Etat..."

Charlie Hebdo, nous ne vous laisserons pas seuls !

Le Monde — 2020-09-21T08:00:00Z

Élisabeth de Fontenay, Elisabeth Badinter, Catherine Kintzler, Marcel Gauchet, Carlo Ginzburg et d'autres intellectuels saluent la décision du journal d'avoir republié les caricatures qui avaient fait de lui une cible des islamistes.

« Car nous ne nous coucherons jamais. Nous ne renoncerons jamais. » Ces mots, d'une clarté sans fioritures, Riss, directeur de la publication de Charlie Hebdo, les écrit dans son édito du 2 septembre 2020, jour de l'ouverture du procès des tueries de janvier 2015.
Au cours de ces journées tragiques, furent assassinés : à Charlie Hebdo, Frédéric Boisseau, Franck Brinsolaro, Cabu, Elsa Cayat, Charb, Honoré, Bernard Maris, Ahmed Merabet, Mustapha Ourrad, Michel Renaud, Tignous, Wolinski. À Montrouge : Clarissa Jean-Philippe. À l'Hyper Cacher de la porte de Vincennes : Philippe Braham, Yohan Cohen, Yoav Hattab, François-Michel Saada. D'autres furent gravement blessés, dans leur chair, et dans leur âme à jamais.

Riss écrit aussi : [**« Si le crime est si difficile à nommer, c'est parce qu'il fut commis au nom d'une idéologie fasciste nourrie dans les entrailles d'une religion. Et rares sont ceux qui, cinq ans après, osent s'opposer aux exigences toujours plus pressantes des religions en général, et de certaines en particulier. »*] Idéologie criminelle dont les victimes, connues et anonymes, ici et ailleurs, forment une interminable et sinistre liste.

Dignité et hauteur
Ce 2 septembre, Charlie Hebdo a republié en « une » les dessins « blasphématoires ». Si, immédiatement, l'université Al-Azhar du Caire qualifia d'« acte criminel » cette décision, qui signifiait à la face du monde le refus de renoncer à la liberté, le recteur de la Grande Mosquée de Paris, Hafiz Chems-Eddine, a publié, dans Le Figaro, une tribune d'une dignité et d'une hauteur de vue qui forcent le respect.

« Si je m'exprime aujourd'hui, déclare-t-il, c'est qu'il y a une raison qui me paraît essentielle : l'ouverture du procès des attentats des 7, 8 et 9 janvier 2015, celui des comparses présumés des criminels qui ont visé, tour à tour, la rédaction de l'hebdomadaire satirique Charlie Hebdo, des fonctionnaires de police et nos compatriotes juifs. Je veux avant toute chose m'incliner devant la mémoire de toutes les victimes de ces crimes abjects et condamner cette violence, les auteurs de cette barbarie et tous leurs complices opérationnels, idéologiques, politiques et médiatiques. »
« Et je le fais avec force, sincérité et conviction, poursuit-il : les terroristes peuvent se réclamer de l'islam – je n'ai aucun moyen de les en excommunier – car nourris par leur ignorance crasse, ils peuvent prétendre agir au nom de ma religion, car alimentés par des théoriciens haineux, ils s'autoproclament “vengeurs du Prophète Mohammed”, en aucun cas la religion musulmane, dans ses fondements, dans ses textes, hormis dans l'esprit étriqué de ceux qui font prévaloir le littéralisme, jamais, dis-je, l'islam ne pourrait cautionner des crimes. Il faut que tous les musulmans – et ceux qui cherchent à les infantiliser – comprennent les traditions culturelles de la satire et de l'espace démocratique qui permet toutes les expressions, même celles qui paraissent excessives. Dans notre pays, seule la loi fixe les limites. »

Courage civilisé
En rééditant ces dessins, Charlie Hebdo nous donne à tous une sublime leçon de courage.
D'aucuns diront – comme ils le firent par le passé, imputant ainsi la responsabilité du crime aux victimes : « Témérité inutile, irresponsabilité bravache, provocation d'inconscients. Ces obstinés du crayon insolent n'ont-ils donc par retenu la “leçon” ? »
Refusons cette cécité. Seule la lâcheté collective opère la distorsion qui conduit à un jugement si aveugle : car si, dans une bataille, tous se terrent préventivement aux abris, les rares qui seuls montent au front passeront pour des fous furieux.

Alors nous disons ici à Charlie : merci pour votre courage, qui nous grandit tous. Pour le courage, après le crime, de ne pas renoncer, c'est-à-dire de ne pas laisser assassiner aussi la flamme de la liberté de conscience, de création, et de désaccord.
Pour le courage hautement civilisé de la satire. Car la satire, comme le disait Philip Roth (Pourquoi écrire ?, Gallimard, 2019), « c'est la colère qui se fait œuvre comique, comme l'élégie est la douleur qui se transmue en œuvre poétique. Ce qui est d'abord le désir de tuer votre ennemi en le rouant de coups (…), c'est dans l'art de la satire qu'on en trouve l'expression parfaitement sublimée et socialisée. Là jaillit dans le monde de l'imaginaire le besoin primitif de défoncer le crâne de l'autre. (…) Mais il n'en reste pas moins que les armes à feu tuent chaque année plus de personnes dans ce pays que les œuvres satiriques ».

Contraire du déni
Merci pour la confiance ainsi faite à l'intelligence de tous. Et merci pour l'honneur. L'honneur de ne pas vouloir se taire, c'est-à-dire disparaître, laissant le dernier mot aux porte-flingues de l'obscurantisme. Merci pour l'humour et le panache.
L'humour, « don précieux et rare » dont Freud, commentant son caractère « grandiose », soulignait l'éminente valeur morale, voyant dans l'humour « la contribution au comique par la médiation du surmoi » – notre intime sens éthique.
Car l'humour dit : « Regarde, voilà ce monde qui paraît si dangereux. Un jeu d'enfant, tout juste bon à faire l'objet d'une plaisanterie. » Le contraire d'un déni : l'alliance admirable et profonde entre l'inépuisable énergie ludique de l'enfance et la vision dessillée de l'adulte qui sait les dangers qui menacent, mais demeure, telle est la ressource vitale de l'humour, déterminé à agir face à la cruauté d'un réel en tout point insupportable. Alliance active, prête au combat.

Merci pour votre cadeau rude et magnifique de ce 2 septembre, pour cette générosité qui nous honore et nous bouleverse. Nous ne vous laisserons pas seuls.

Liste des signataires :
Houria Abdelouahed, universitaire, psychanalyste ; Adonis, poète ; Christine Angot, écrivaine ; Myriam Anissimov, écrivaine ; Élisabeth Badinter, philosophe ; Martine Bacherich, psychanalyste ; Olivier Beaud, professeur en droit public ; Pascal Bruckner, écrivain ; Anne Brucy, journaliste ; Philippe Brunet, helléniste ; Sophie Brunet, chef monteur ; René de Ceccatty, écrivain ; Martine Cerf, secrétaire générale de l'association EGALE ; Florence Cestac, autrice de bande dessinée ; Hélène Cixous, écrivaine ; Gilles Clavreul, haut fonctionnaire, délégué général du think tank L'Aurore ; Charles Coutel, universitaire, militant laïque ; [**Gérard Delfau, ancien sénateur*] ; Catherine Deudon, photographe ; Laurent Dubreuil, philosophe ; Emmanuel Émile-Zola-Place, avocat ; Jeanne Favret-Saada, anthropologue ; Jean-Christophe Ferrari, rédacteur en chef cinéma de Transfuge ; Alain Finkielkraut, philosophe ; Élisabeth de Fontenay, philosophe ; Philippe Foussier, ancien Grand Maître du Grand Orient de France ; Marcel Gauchet, philosophe, historien ; Carlo Ginzburg, historien ; Jean Glavany, ancien ministre de l'agriculture et de la pêche ; Simon Hecquet, danseur ; Jean-Philippe Hubsch, Grand Maître du Grand Orient de France ; Vincent Jaury, directeur de la rédaction de Transfuge ; Oriane Jeancourt Galignani, écrivaine, rédactrice en chef de Transfuge ; Olivier Jouanjan, professeur de droit public ;
Nassim El Kabli, professeur de philosophie ; Serge Kaganski, journaliste ; Liliane Kandel, sociologue ; Bruno Karsenti, philosophe ; Colette Kerber, libraire ; Catherine Kintzler, philosophe ; Françoise Laborde, sénatrice PRG, présidente de l'association EGALE ; Colette Lambrichs, écrivaine ; Eva Landa, psychanalyste ; Fabio Landa, psychanalyste ; Anne-Catherine Lochard, attachée de production ; Antoine Manologlou, administrateur de compagnies ; Aluma Marienburg, psychanalyste ; André Markowicz, traducteur, poète ; Ariane Mnouchkine, metteuse en scène ; Frédérique de la Morena, maîtresse de conférence en droit public ; Sophie Obadia, avocate ; Laurent Olivier, archéologue ; ORLAN, artiste ; Henri Peña-Ruiz, philosophe ; Sabine Prokhoris, philosophe, psychanalyste ; François Rastier, linguiste ; Jean-François Revah, psychosociologue ; Marc Riglet, ancien cirecteur de la rédaction de France Culture ; Jean-Pierre Sakoun, président du comité Laïcité République ; Peggy Sastre, auteure, traductrice ; Josyane Savigneau, journaliste ; Jean-Eric Schoettl, ancien secrétaire général du Conseil constitutionnel ; Bernard Sève, philosophe ; Anne Sinclair, journaliste ; Mario Stasi, avocat, président de la Ligue contre le racisme et l'antisémitisme (LICRA) ; Patrick Wachsmann, universitaire ; Diane Watteau, maîtresse de conférences en art plastique ; Marc Weitzmann, écrivain ; Francis Wolff, philosophe

La fracture entre jeunes des banlieues et forces de l'ordre...

Le Monde — 2020-07-09T06:18:00Z

"Les causes profondes [...] de cette fracture entre jeunes des banlieues et forces de l'ordre, liées aux disparités économiques et aux ségrégations urbaines...

[**« Il est urgent de s'interroger sur les causes profondes de la fracture entre jeunes des banlieues et forces de l'ordre »
Tribune Le Monde, 06 juin 2020*]

Malgré les différences entre la France et les États-Unis, ce qui se passe outre atlantique est un « miroir grossissant réalité », estiment l'islamologue, Rachid Benzine et le prêtre Christian Delorme.

Tribune. Vingt mille jeunes gens, majoritairement issus des quartiers populaires des banlieues parisiennes, qui se rassemblent, malgré une interdiction de manifester, devant le Palais de justice de Paris pour protester contre les violences policières et les comportements racistes d'une partie des membres des forces de l'ordre : voilà un événement considérable.
Traiter celui-ci par le mépris ou l'indignation, en ne cherchant pas à comprendre ce qu'il y a derrière, constituerait une grave erreur, de la part du gouvernement comme de celle des assemblées parlementaires et aussi de l'institution policière, à commencer par ses syndicats.
On le sait : ce rassemblement, rendu possible par les nouvelles technologies de communication, dont savent aussi s'emparer les jeunes des banlieues, comme ont su s'en emparer les acteurs des « printemps arabes » ou encore du Hirak algérien, est arrivé en écho aux émeutes urbaines qui secouent ces derniers jours les Etats-Unis après la mort d'un père de famille noir tué sous le genou d'un policier blanc. La situation en France serait-elle comparable à la réalité américaine ?
La situation n'est pas nouvelle
Aussitôt, nos autorités gouvernementales et nos policiers se sont indignés que l'on puisse faire cet amalgame. Mais on doit en convenir : la comparaison est faite spontanément par la majorité des jeunes qui appartiennent aux populations de notre pays dites « visibles », que celles-ci soient « noires » ou « arabes ».
Et même si, en effet, la France d'Emmanuel Macron n'est pas l'Amérique de Donald Trump, et si les polices des deux pays ne sauraient être assimilées, ce qui se passe en Amérique fonctionne comme un miroir grossissant de notre propre réalité.
La situation n'est pas nouvelle. Voilà plus de quarante ans que les rapports entre jeunes issus des immigrations et forces de l'ordre sont tendus et aboutissent à des catastrophes. Les premières « émeutes de banlieues » des années 1980 ont été provoquées par des incidents parfois mortels dont ont été victimes, de la part de policiers ou de gendarmes, des jeunes de ces « minorités visibles ».
La Marche pour l'égalité et contre le racisme, dite « Marche des beurs », qui a traversé la France en 1983 et s'est achevée par un rassemblement de 100 000 personnes à Paris, s'est mise en route à cause de telles violences meurtrières. Et depuis quatre décennies, à chaque fois que notre pays a eu à déplorer des émeutes dans ses banlieues populaires, c'était à la suite de morts violentes de jeunes consécutives à des incidents avec les forces de l'ordre.
De Maurice Papon aux « bavures »
Aucun gouvernement d'aucun pays du monde ne peut se permettre d'avoir sa police contre lui, et c'est pourquoi, presque à chaque fois que sont dénoncés des violences ou des comportements racistes venus de membres des forces de l'ordre, la tendance des autorités politiques est d'innocenter quasi systématiquement ces dernières. L'institution judiciaire elle-même, qui ne peut non plus se trouver en opposition avec l'institution policière qui est son « bras armé », ne peut se permettre de trop condamner des policiers ou des gendarmes.
Quelques rares fois, des comportements trop flagrants sont sanctionnés, et des « brebis galeuses » punies, mais depuis quarante ans il y a, de la part des responsables gouvernementaux et de la part de l'institution policière, un refus de s'interroger sur la profondeur des dysfonctionnements dans le rapport police-jeunesse « des banlieues » (euphémisme pour parler des jeunes Noirs et des jeunes Maghrébins).
Ce refus de s'interroger a été manifeste quand, sous la présidence de François Hollande, a été évoquée la possibilité d'un « reçu » à remettre aux personnes ayant fait l'objet d'un contrôle d'identité dans l'espace public.
Or il y a un problème grave et profond, qui est en train de détruire la société française et de miner la police elle-même. Car les « minorités visibles » ont majoritairement peur de la police républicaine… Et la police républicaine elle-même a de plus en plus peur des jeunes des banlieues populaires. Quant aux autorités gouvernementales, elles ont peur de cette jeunesse… Et des réactions de la police de notre Etat démocratique.
La preuve la plus éloquente en a été donnée avec le temps de confinement que nous avons vécu récemment. Dans nombre de zones urbaines où il n'était pas respecté pour de multiples raisons, les policiers se sont bien gardés d'intervenir, et force n'est pas restée à la loi. Il convient d'ailleurs de relever que la peur de certains policiers est parfois noble : ils ont davantage peur de tuer ou de blesser que d'être tués ou blessés eux-mêmes.
« La police française, après la deuxième guerre mondiale, s'est construite dans la lutte contre les militants algériens de l'indépendance »
Il est dès lors urgent de s'interroger sur les causes profondes et anciennes de cette fracture entre jeunes des banlieues et forces de l'ordre. Elles sont évidemment multiples, notamment liées aux disparités économiques et aux ségrégations urbaines. Mais elles ont, d'abord, un fondement historique : celui d'une police française qui, après la seconde guerre mondiale, s'est construite dans la lutte contre les militants algériens de l'indépendance.
Depuis 1954, les relations entre la police et les « minorités visibles » sont exactement les mêmes. Et que cela plaise ou pas, il y a un lien entre les Algériens jetés à la Seine le 17 octobre 1961 par la police que dirigeait alors le sinistre préfet Maurice Papon et les victimes noires ou maghrébines des « bavures » policières récurrentes.
C'est un problème d'héritage. C'est un problème de culture coloniale et post-coloniale. Il dépasse les individus et il ne s'agit donc pas de condamner les personnes de manière indistincte. Mais à trop fermer les yeux à son sujet, la République va dans le mur. Car on le sait : la peur conduit à la violence.

[**Rachid Benzine est islamologue et écrivain.
Christian Delorme est prêtre ; il a été l'un des initiateurs de la Marche pour l'égalité et contre le racisme de 1983.*]

ALLEMAGNE : l'interdiction du voile pour les juristes en audience.

Le Monde — 2020-03-02T14:44:47Z

"La justice allemande valide l'interdiction du voile pour les juristes en audience."
"La loi allemande prévoit que tous les fonctionnaires ont interdiction de se couvrir le visage, sauf pour des raisons de santé ou de sécurité"

La Cour constitutionnelle allemande a validé, jeudi 27 février, l'interdiction faite aux femmes musulmanes qui suivent un stage de fonctionnaire juriste de porter le voile durant une audience.
La plus haute juridiction allemande avait été saisie par une Germano-Marocaine originaire de Francfort, juriste stagiaire dans le Land (Etat régional) de Hesse.

Dans ce Land, les juristes stagiaires qui portent le voile ne sont pas autorisées à effectuer certaines tâches dans lesquelles elles représentent la justice ou l'Etat, au nom du principe de neutralité religieuse.
Ainsi elles ne peuvent pas s'asseoir avec les juges quand elles assistent, à des fins de formation, à une audience mais peuvent être assises dans le public, par exemple. Elles ne peuvent pas non plus diriger une audience ou relever des preuves.

Au cas par cas
Cette décision de la Cour de Karlsruhe, dans le sud-ouest du pays, s'inscrit dans un débat général en Allemagne sur le port du voile dans les administrations publiques, où l'autorisation ou l'interdiction peut différer d'un Etat régional à un autre.
La loi allemande prévoit que tous les fonctionnaires ont interdiction de se couvrir le visage, sauf pour des raisons de santé ou de sécurité, comme les pompiers, par exemple.
Mais il n'existe aucune interdiction nationale pour les fonctionnaires concernant le port du voile dans un pays où la liberté religieuse est inscrite dans la Loi fondamentale. Les tribunaux sont donc appelés à décider au cas par cas.

[**Le Monde avec AFP 27-02-2020 à 12h27*]

A lire : "L'affiche de la FCPE, diffusée dans la perspective d'élections prochaines...

Le Monde — 2019-10-09T10:23:40Z

"Elle fait du port de voile par ces mères un moyen d'introduire à l'école… un espace particulier pour l'islam – une exception contraire à l'universalisme républicain, contraire à la laïcité, …"
Tribune Dominique Schnapper Présidente du Comité des sages de la laïcité au ministère de l'éducation nationale – LeMonde.fr 08-10-2019

« Espérons que le principe de neutralité qui régit l'école publique prévale sur le communautarisme »

Dominique Schnapper, présidente du Comité des sages de la laïcité au ministère de l'éducation, considère que les sorties scolaires sont un moment d'apprentissage et doivent être fidèles aux principes appliqués à l'école.

La diffusion, par une association de parents d'élèves, d'une affiche revendiquant la possibilité pour des mères d'élèves d'accompagner, voilées, des sorties scolaires, a récemment relancé le débat sur les modalités de participation des parents d'élèves à ce temps pédagogique.
Depuis toujours les professeurs ont eu à cœur d'enrichir leurs cours en emmenant leurs classes visiter un musée, un monument historique, fréquenter une bibliothèque, voir un film ou une pièce de théâtre. Ces sorties s'inscrivent même dans l'emploi du temps régulier des classes pour les enseignements physiques et sportifs.
À l'école primaire, il est d'usage, depuis longtemps, de faire appel à des parents d'élèves volontaires pour, non pas seulement « accompagner » ces sorties, mais participer à l'encadrement de classes en activité scolaire extérieure. C'est une pratique courante organisée par l'école qui permet de concrétiser un lien avec les parents et de renforcer l'encadrement des élèves par des adultes.

Dès lors qu'ils l'acceptent, les parents savent qu'il ne s'agit pas simplement pour eux de donner la main à leur propre enfant mais de contribuer, sous la responsabilité de l'enseignant, à la bonne marche de l'activité pédagogique : ils ont donc un devoir d'exemplarité dans leur comportement, leurs attitudes et leurs propos.

D'autres que les parents peuvent d'ailleurs intervenir aux côtés des enseignants : autres personnels exerçant dans l'école, délégués départementaux de l'éducation nationale (DDEN) ou volontaires du service civique.

[**Le bon déroulement de ces séances doit beaucoup à l'observation par les accompagnateurs ou accompagnatrices d'une attitude discrète, garante du respect des consciences*] : que dirait-on par exemple de parents arborant dans ce cadre des slogans politiques ou publicitaires ? La question dépasse largement celle du voile.
Or l'affiche de la FCPE, diffusée dans la perspective d'élections prochaines, valorise le port du voile. Son contenu a un caractère incitatif, sinon prosélyte, et sa diffusion sème le trouble au sein des associations laïques, y compris à l'intérieur de cette même fédération, certaines sections s'en étant déjà désolidarisées.

[**« Bon fonctionnement du service public »*]
Pour rallier des électeurs, l'affiche présente en effet le port du voile par des mères comme allant de soi, une affirmation du libre arbitre de chacune. Elle suggère qu'en interdire la présence dans le cadre d'une sortie scolaire serait une discrimination. Elle érige les mères voilées en porte-drapeau d'une lutte pour la liberté religieuse.

[**Ne soyons pas dupes : elle fait du port de voile par ces mères un moyen d'introduire à l'école un espace particulier pour l'islam – une exception contraire à l'universalisme républicain, contraire à la laïcité,*] laquelle garantit la liberté d'opinion, la liberté pour tous d'avoir une religion, de n'en avoir aucune ou encore d'en changer.

La préface du Vade-mecum de la laïcité à l'école, que le Conseil des sages de la laïcité a rédigé aux côtés des directions du ministère de l'éducation nationale, le dit bien en rappelant que « la laïcité est une dimension essentielle de la République en ce qu'elle garantit la liberté, l'égalité et la fraternité. En vertu des lois Ferry de 1881 et 1882 puis de la loi Goblet de 1886, elle fut un principe fondateur de l'école publique ». Ce principe est consubstantiel à l'école. Dès qu'on s'éloigne de son application, on s'éloigne de la République, on va vers une fragmentation communautariste de la société.

Sur la question des sorties scolaires, ce [**Vade-mecum précise :*] « Dans toutes les situations, les parents doivent s'abstenir de toute forme de prosélytisme et leur comportement peut être soumis à des exigences liées à l'ordre public, au bon fonctionnement du service ou encore à des impératifs de sécurité, de santé et d'hygiène. Ces motifs peuvent fonder des restrictions à leur liberté d'expression religieuse. »

Le Conseil d'État, saisi par le Défenseur des droits, a considéré, dans une étude du 19 décembre 2013 (qui n'est pas un arrêt et n'a pas de caractère contraignant), que les parents d'élèves avaient la qualité d'usagers du service public et qu'en tant que tels ils n'étaient pas soumis à l'exigence de neutralité religieuse.
Il a néanmoins également précisé que « les exigences liées au bon fonctionnement du service public de l'éducation peuvent conduire l'autorité compétente, s'agissant des parents d'élèves qui participent à des déplacements ou des activités scolaires, à recommander de s'abstenir de manifester leur appartenance ou leurs croyances religieuses ».

[**Climat paisible et serein*]
Au demeurant, une récente décision de justice a donné raison à un directeur d'école qui avait imposé la neutralité et l'absence de tout signe ostensible d'appartenance politique ou religieuse aux parents d'élèves intervenant dans une activité scolaire au sein des classes (cour administrative d'appel de Lyon, arrêt du 23 juillet 2019). Pour distincte que soit cette situation – dans la classe même – de celle d'une sortie scolaire, ainsi que le souligne le Vade-mecum, il nous semble que l'esprit de cette décision devrait être adopté dans les deux cas.

On peut en effet se demander s'il doit y avoir un statut différent entre les activités scolaires qui se déroulent à l'intérieur des locaux et les activités conduites à l'extérieur de ces locaux. [**La sortie scolaire n'est pas une promenade ou un divertissement, mais un moment d'apprentissage qui confronte l'élève au réel et élargit son horizon culturel.*] Faire que tout ce qui ressortit à l'obligation scolaire fonctionne avec les mêmes principes, quel que soit le lieu de déroulement de l'activité, est un facteur de stabilité pour l'école, ses personnels et les élèves.

Si l'on ne saurait, en l'état actuel du droit, interdire à des mères d'élèves de participer à l'encadrement d'une sortie scolaire sous le seul motif qu'elles portent un voile, on peut toutefois espérer, pour le bien de l'école et pour y garantir le climat paisible et serein dont elle a besoin, que le principe de neutralité qui régit l'école publique prévaudra sur les tentatives de dévoiement communautariste.

[**Dominique Schnapper est sociologue, directrice à l'École des hautes études en sciences sociales (EHESS) et ex-membre du Conseil constitutionnel. Elle préside le Comité des sages de la laïcité au ministère de l'éducation nationale.*]

A lire : Piscine et « burqini » : « Va-t-on nous dire qu'il est raciste de défendre la liberté de conscience ? »

Le Monde — 2019-09-24T07:46:52Z

"L'interdiction du burqini serait raciste ? Il y aurait donc une ethnie pour laquelle le burqini et le hijab, dont il se veut l'extension balnéaire serait une caractéristique génétique ?"
Quatorze personnalités, dont la sociologue Nathalie Heinich et le philosophe Pierre-André Taguieff, s'indignent des arguments invoqués par les militantes qui réclament le droit de porter un « burqini » à la piscine.

Après Grenoble, Paris : même mode d'action, même rhétorique. « On se baignera, on se baignera ! Même si les racistes veulent pas, nous on se baignera ! », scandent les militantes.
Il est temps de mettre un terme à la complaisance dont bénéficient les coups de force et la propagande pro-burqini (plutôt que « burkini », qui évoque l'innocent bikini au lieu de l'indigne burqa) : anecdotique en apparence, cet entrisme islamiste est dangereux. Prétendant imposer la fausse équivalence « musulmane = femme voilée », le burqini est l'outil d'un islam politique qui veut faire du Coran la source normative suprême.

L'interdiction du burqini serait raciste ? Il y aurait donc une ethnie pour laquelle le burqini – et le hijab, dont il se veut l'extension balnéaire – serait une caractéristique génétique ? L'invocation du racisme vise à ethniciser la religion en la présentant comme un caractère hérité plutôt qu'un choix, une question d'essence plutôt que de croyance ou de convictions personnelles. Cette logique communautariste d'enfermement dans un collectif ouvre la voie à la criminalisation de l'apostasie, toujours en vigueur dans bon nombre de pays musulmans. Faut-il rappeler que dans notre pays la liberté de changer de religion ou de ne pas en avoir est un droit fondamental, garanti à tous ? Va-t-on nous dire qu'il est raciste de défendre la liberté de conscience ?

Il faudrait « lutter contre les règlements ségrégationnistes qui interdisent l'accès des piscines aux femmes musulmanes », déclare une « décolonialiste ». Mensonge : les musulmanes sont les bienvenues dans les piscines, pourvu qu'elles se plient aux règles communes. Il leur serait impossible d'ôter ce vêtement ? Les musulmanes menacées, frappées ou emprisonnées pour avoir enlevé leur voile apprécieront. Faudrait-il croire qu'il n'y aurait de musulmane que voilée, de religion que dans son exhibition ? Et que nos concitoyennes de religion musulmane ne seraient que des enfants gâtées incapables de supporter qu'il n'y ait pas de règlements adaptés tout exprès pour elles ? Les islamistes et leurs alliés « intersectionnels » ont décidément des femmes musulmanes une vision bien méprisante.

[**Féminisme de façade*]

Un représentant de l'Observatoire de la laïcité tente de ménager la chèvre et le chou en déclarant qu'il faut des « arguments objectifs » pour interdire le port du burqini, et se réfugie derrière la question de l'hygiène pour ne pas affronter les implications politiques du problème. Voici donc un argument, auquel on s'étonne qu'il n'ait pas pensé : étendard d'un islam politique pour lequel la lecture littérale du Coran doit être source de droit, le burqini valide donc implicitement le verset 34 de la sourate 4 : « Les hommes ont autorité sur les femmes. Celles dont vous craignez la désobéissance, frappez-les » (traduction du site Islam.fr).

A l'heure du Grenelle des violences conjugales, peut-on tolérer la promotion militante d'une idéologie banalisant le fait qu'un mari frappe sa femme ? Pire que banalisant, sanctifiant : pour ceux qui s'y référent, cette acceptation de la violence conjugale serait la volonté divine. Mais en France, aujourd'hui, aucun texte religieux ne peut imposer une norme de comportement dans l'espace public : notre vie collective doit être déterminée exclusivement par les normes du vivre-ensemble, la visée du bien commun et le respect des lois (dans leur lettre mais aussi leur esprit).

Lire aussi Petite histoire du « burkini », des origines aux polémiques
Abritées derrière un féminisme de façade qui brandit l'étendard de la liberté des femmes, les militantes du burqini retournent le combat antisexiste en outil de promotion d'une idéologie sexiste qui ne cesse de grignoter l'égalité des droits, et invoquent la pudeur pour encourager à l'ostentation, de même qu'elles utilisent la rhétorique de la lutte contre le racisme pour nier la liberté de conscience, et appellent à la tolérance pour soutenir une version littérale impérialiste de leur religion : dispositif pervers typique, fait pour sidérer, désarmer, manipuler.

[**Nous refusons tout apartheid*]

Ne nous y trompons pas : si nous cédons, la prochaine étape sera d'imposer des horaires de baignade différents, rongeant peu à peu la mixité de l'espace public, corollaire de l'égalité des droits entre les sexes. Et à ceux qui argueraient que limiter la mixité bénéficierait à la sécurité des femmes – c'est l'argument de l'élargissement des trottoirs pour éviter les contacts –, nous répondons que nous refusons tout apartheid, quel qu'en soit le prétexte. Nous refusons l'idée selon laquelle les femmes devraient se plier à des règles sexistes pour être en sécurité. Nous refusons de laisser prétendre que le regard des hommes serait forcément salace. Nous refusons cette réduction du rapport entre hommes et femmes à leur seule dimension sexuelle, et ce rejet méprisant de la part d'érotisme qui peut s'y glisser et que tout individu civilisé sait canaliser dans le respect d'autrui. Doublement sexistes, hijab et burqini infantilisent les hommes en faisant porter aux femmes la responsabilité des réactions masculines au désir qu'elles peuvent susciter.

Lire aussi Laïcité : « Le sport, lieu d'apprentissage d'une règle unique »
La France va-t-elle autoriser des activistes à promouvoir une doctrine dont les références autorisent explicitement la violence des hommes envers les femmes ? Si oui, le Grenelle contre les violences conjugales n'aura été qu'une fumisterie. Il est temps que nos élus prennent clairement leurs responsabilités et légifèrent. Face au burqini et à ce qu'il représente, la tolérance est une complaisance et, pire, une complicité.

[**Laurent Bouvet*], politiste ; [**Belinda Cannone*], universitaire et écrivain ; [**Zineb El Rhazoui*], journaliste ; [**Claude Habib*], universitaire et écrivain ; [**Nathalie Heinich*], sociologue ; [**Hala Oukili*], cyberactiviste féministe, vice-présidente de Nous sommes leurs voix ; [**Philippe d'Iribarne*], sociologue ; [**Aurélien Marq*], haut fonctionnaire ; [**Patrick Pelloux*], médecin urgentiste ; [**Céline Pina*], essayiste ; [**Jean-Pierre Sakoun*], président du Comité laïcité république ; [**Pierre-André Taguieff*], philosophe et historien des idées ; [**Caroline Valentin*], essayiste ; [**André Versaille*], éditeur et auteur.

Piscine et « burqini » : « Va-t-on nous dire qu'il est raciste de défendre la liberté de conscience ? »

Fatou Diome, romancière franco-sénégalaise nous parle : Féminisme, Universalisme, Lumières

Le Monde — 2019-08-27T07:28:30Z

"Je pense, comme Senghor, que nous sommes à l'ère de la troisième voie."
Nous, Africains, […] convergeons vers la même voie, la possible conciliation de nos mondes. « Faisons en sorte que la libre circulation" économique" s'applique dans les deux sens. » « Je me bats pour un humanisme intégral dont fait partie le féminisme. […] »
« En apprenant aux femmes à habiter leur corps,[…] on leur apprend aussi à éduquer des fils et des hommes au respect. »

[**La France que vous découvrez à votre arrivée est alors bien éloignée de celle de vos auteurs préférés, Yourcenar, Montesquieu, Voltaire…*]

Cette France brillante, je l'ai bien trouvée mais on n'arrête pas de la trahir ! Il faut toujours s'y référer, la rappeler aux mémoires courtes. Cette France, elle est bien là. Seulement, les sectaires font plus de bruit. Il est temps que les beaux esprits reprennent la main !

[** Qui la trahit, cette France ?*]

Ceux qui lui font raconter le contraire de ce qu'elle a voulu défendre. Pour bien aimer la France, il faut se rappeler qu'elle a fait l'esclavage et la colonisation, mais qu'elle a aussi été capable de faire la révolution française, de mettre les droits de l'homme à l'honneur et de les disperser à travers le monde. Aimer la France, c'est lui rappeler son idéal humaniste. Quand elle n'agit pas pour les migrants et les exploite éhontément, je le dis.
Quand des Africains se dédouanent sur elle et que des dirigeants pillent leur propre peuple, je le dis aussi. Mon cœur restera toujours attaché à la France, et ce même si cela m'est reproché par certains Africains revanchards.

[**Vous avez suivi une formation en lettres et philosophie à l'université de Strasbourg avec un intérêt particulier pour le XVIIIe siècle. Que pensez-vous des critiques portées par le courant de pensée « décoloniale » à l'égard de certains philosophes des Lumières ?*]

Peut-on éradiquer l'apport des philosophes des Lumières dans l'histoire humaine ? Qui veut renoncer aujourd'hui à L'Esprit des lois de Montesquieu ? Personne. Les Lumières ont puisé dans la Renaissance, qui s'est elle-même nourrie des textes d'Averroès, un Arabe, un Africain. C'est donc un faux débat ! Au XVIIIe siècle, la norme était plutôt raciste. Or Kant, Montesquieu ou Voltaire étaient ouverts sur le monde. Ils poussaient déjà l'utopie des droits de l'homme. On me cite souvent Le Nègre du Surinam pour démontrer un supposé racisme de Voltaire. Quel contresens ! Ce texte est une ironie caustique. Voltaire dit à ses concitoyens : « C'est au prix de l'exploitation du nègre que vous mangez du sucre ! »
Par ailleurs, chez tous les grands penseurs, il y a souvent des choses à jeter. Prenez l'exemple de Senghor. Sa plus grande erreur d'emphase et de poésie fut cette phrase : « L'émotion est nègre, la raison hellène. » Cheikh Anta Diop, bien qu'Africain, était un grand scientifique quand Einstein était doté d'une grande sensibilité. Cette citation est donc bête à mourir, mais devons-nous jeter Senghor aux orties ?

[**On constate tout de même une domination des penseurs occidentaux dans le champ de la philosophie par exemple…*]

Certaines choses sont universelles. Avec Le Vieil Homme et la mer, Hemingway m'a fait découvrir la condition humaine de mon grand-père pêcheur. Nous Africains, ne perdons pas de temps à définir quel savoir vient de chez nous ou non.
Pendant ce temps, les autres n'hésitent pas à prendre chez nous ce qui les intéresse pour le transformer. Regardez les toiles de Picasso, vous y remarquerez l'influence des masques africains…

[**Vous estimez donc que le mouvement de la décolonisation de la pensée et des savoirs, porté par un certain nombre d'intellectuels africains et de la diaspora, n'est pas une urgence ?*]

C'est une urgence pour ceux qui ne savent pas encore qu'ils sont libres. Je ne me considère pas colonisée, donc ce baratin ne m'intéresse pas. La rengaine sur la colonisation et l'esclavage est devenue un fonds de commerce. Par ailleurs, la décolonisation de la pensée a déjà été faite par des penseurs tels que Cheikh Anta Diop, Aimé Césaire, Léopold Sédar Senghor ou encore Frantz Fanon. Avançons, en traitant les urgences problématiques de notre époque.

[**À l'échelle de la longue histoire entre l'Afrique et l'Occident, ce travail de décolonisation de la pensée, débuté il y a quelques décennies, n'est peut-être pas achevé ?*]

Je pense, comme Senghor, que nous sommes à l'ère de la troisième voie. Nous, Africains, ne marchons pas seulement vers les Européens ; eux ne marchent pas que vers nous. Nous convergeons vers la même voie, la possible conciliation de nos mondes. La peur de vaciller au contact des autres ne peut vous atteindre quand vous êtes sûr de votre identité. Me concernant, ce troisième millénaire favorise la rencontre. Je sais qui je suis, je ne peux pas me perdre en Europe car, non seulement je récite mon arbre généalogique, mais je séjourne régulièrement dans mon village.
Après tous les efforts de Senghor, Césaire, Fanon, en sommes-nous encore à nous demander comment nous libérer de l'esclavage et de la colonisation ? Pendant ce temps, où nous stagnons, les Européens envoient Philae dans l'espace… L'esclavage et la colonisation sont indéniablement des crimes contre l'humanité. Aujourd'hui, il faut pacifier les mémoires, faire la paix avec nous-mêmes et les autres, en finir avec la littérature de la réactivité comme le dit si bien l'historienne Sophie Bessis.

[**Cette histoire dramatique, loin d'être un chapitre clos, continue pourtant de marquer le présent des Africains et les relations avec d'anciennes puissances coloniales…*]

Pour moi, il y a plus urgent. La priorité, c'est l'économie. Faisons en sorte que la libre circulation s'applique dans les deux sens. Aujourd'hui, depuis l'Europe, on peut aller dîner à Dakar, sans visa. Le contraire est impossible ou alors le visa vous coûtera le salaire local d'un ouvrier. Pourquoi attendre une forme de réparation de l'Europe, comme un câlin de sa mère ? Pourquoi se positionner toujours en fonction de l'Occident ? Il nous faut valoriser, consommer et, surtout, transformer nos produits sur place. C'est cela l'anticolonisation qui changera la vie des Africains et non pas la complainte rance autour de propos tenus par un de Gaulle ou un Sarkozy.

[**On sent que ce mouvement vous irrite…*]

Je trouve qu'il y a une forme d'arrogance dans cette injonction et cette façon de s'autoproclamer décolonisateur de la pensée des autres. C'est se proclamer gourou du « nègre » qui ne saurait pas où il va. Je choisis mes combats, l'époque de la thématique unique de la négritude est bien révolue.

[**Votre roman Le Ventre de l'Atlantique (2003) a été l'un des premiers à aborder le thème de la migration vers l'Europe. Que dites-vous à cette jeunesse qui continue de risquer sa vie pour rejoindre d'autres continents ?*]

Je leur dirai de rester et d'étudier car, en Europe aussi, des jeunes de leur âge vivotent avec des petits boulots. Quand je suis arrivée en France, j'ai fait des ménages pour m'en sortir, après mon divorce. J'ai persévéré malgré les humiliations quotidiennes et les moqueries au pays.
Si je suis écrivain, c'est parce que j'ai usé mes yeux et mes fesses à la bibliothèque. J'ai toujours écrit avec la même rigueur que je nettoyais les vitres. Aux jeunes, je dirai que l'école a changé ma vie, elle m'a rendue libre.

[**La tentation est grande de partir vu le manque d'infrastructures dans de nombreux pays africains. Comment rester quand le système éducatif est si défaillant ?*]

La responsabilité revient aux dirigeants. Ils doivent miser sur l'éducation et la formation pour garder les jeunes, leur donner un avenir. Il faudrait que les chefs d'État respectent plus leur peuple. Il n'y a qu'à voir le silence de l'Union africaine face au drame des migrants. Quand les dirigeants baissent la tête, le peuple rampe.

[**Quel regard portez-vous sur le durcissement de la politique migratoire européenne ? Dernier acte en date, le décret anti-migrants adopté par l'Italie qui criminalise les sauvetages en mer…*]

L'Europe renforce sa forteresse. Mais qui ne surveillerait pas sa maison ? Les pays africains doivent sortir de leur inaction. Pourquoi n'y a-t-il pas, par exemple, de ministères de l'immigration dans nos pays ? C'est pourtant un problème majeur qui touche à l'économie, la diplomatie, la santé, la culture. Si l'Afrique ne gère pas la situation, d'autres la géreront contre elle. Elle ne peut plus se contenter de déplorer ce que l'Europe fait à ses enfants migrants.

[**Vous avez écrit sur la condition féminine, le rapport au corps de la femme au Sénégal et la fétichisation dont vous avez été victime en France en tant que femme noire. Vous sentez-vous concernée par le mouvement #metoo ?*]

Je comprends ce combat, mais je considère qu'Internet n'est pas un tribunal. Les femmes doivent habiter leur corps et leur vie de manière plus souveraine dans l'espace social et public. Il faut apprendre aux jeunes filles à s'armer psychologiquement face aux violences, par exemple le harcèlement de rue. Il faut cesser de se penser fragiles et porter plainte immédiatement en cas d'agression.

[**La lutte contre les violences faites aux femmes revient aussi aux hommes…*]

En apprenant aux femmes à habiter leur corps, à mettre des limites, on leur apprend aussi à éduquer des fils et des hommes au respect. Le féminisme, c'est aussi apprendre aux garçons qu'ils peuvent être fragiles, l'agressivité n'étant pas une preuve de virilité, bien au contraire. Me concernant, malgré la marginalisation à laquelle j'ai été confrontée, je ne me suis jamais vécue comme une femme fragile, ni otage de mon sexe, mes grands-parents m'ayant toujours traitée à égalité avec les garçons.

[**Vous sentez-vous plus proche du féminisme dit universaliste ou intersectionnel ?*]

Je me bats pour un humanisme intégral dont fait partie le féminisme. Mon féminisme défend les femmes où qu'elles soient. Ce qui me révolte, c'est le relativisme culturel. Il est dangereux d'accepter l'intolérable quand cela se passe ailleurs. Le cas d'une Japonaise victime de violences conjugales n'est pas différent de celui d'une habitante de Niodior ou des beaux quartiers parisiens brutalisée. Lutter pour les droits humains est plus sensé que d'essayer de trouver la nuance qui dissocie. Mais gare à la tentation d'imposer sa propre vision à toutes les femmes. L'essentiel, c'est de défendre la liberté de chacune.
In LE RENDEZ-VOUS DES IDÉES (extraits)
Propos recueillis par Coumba Kane LeMonde.fr 25-08-2019

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Fatou Diome : « La rengaine sur la colonisation et l'esclavage est devenue un fonds de commerce »

A lire : Débat Joan Scott – Dominique Schnapper : la laïcité favorise-t-elle la discrimination des femmes musulmanes ?

Le Monde — 2018-10-04T06:19:38Z

L'historienne américaine Joan Scott critique avec virulence la laïcité « à la française » dans l'ouvrage La Religion de la laïcité [1] La sociologue Dominique Schnapper lui répond.

[(Joan Scott, vous soulignez dans votre livre que la laïcité et l'égalité hommes-femmes ne sont pas toujours allées de pair. Pourriez-vous nous décrire le paysage intellectuel qui sert de toile de fond à la loi de 1905 sur la séparation des Eglises et de l'Etat ?)]

[** - * « Deux sphères : aux femmes la sphère privée aux hommes la sphère publique. »*]

En 1905, il y a, en France, un mouvement en faveur de l'émancipation des femmes qui demande notamment le droit de vote, mais ce souci d'égalité est totalement absent des controverses sur la séparation des Eglises et de l'Etat. Ce silence dure d'ailleurs fort longtemps : en parcourant les décisions du Conseil d'Etat sur l'interprétation de la loi de 1905, j'ai découvert que jusqu'en 1987, la situation des femmes n'était quasiment jamais mentionnée et que jusqu'en 2003, il n'y avait aucune décision les concernant. Pourquoi ce silence ?
Au début du XXe siècle, les partisans de la laïcité croient fermement à la théorie des deux sphères – aux femmes la sphère privée, la religion, la famille, la sensibilité ; aux hommes la sphère publique, la raison, la politique et le commerce. La différence sexuelle est alors considérée comme une donnée naturelle invariable qui prescrit le rôle social des hommes et des femmes. L'inégalité fait donc partie intégrante de l'organisation de la société.
Cette idée est ancienne, mais avec l'avènement de la démocratie, au XIXe siècle, les frontières entre les deux sphères, paradoxalement, se durcissent. L'historien Jules Michelet (1798-1874) affirme que les hommes sont le cerveau et les femmes, l'utérus ; le sociologue Emile Durkheim (1858-1917) insiste sur le fait que les cerveaux des hommes sont plus gros que ceux des femmes ; l'économiste et sociologue Max Weber (1864-1920) explique que le sexe doit désormais être canalisé vers la reproduction créatrice. Cette rigidification des frontières entre les deux sphères assigne plus que jamais les femmes au monde de la maternité, comme si la cruauté du capitalisme devait être compensée par la douceur féminine du foyer.

La loi de 1905 est fondée sur ces croyances très anciennes en une asymétrie irréductible des sexes enracinée dans la nature. Cela ne veut pas dire que le discours laïc de l'époque ne contient pas la « possibilité » d'une extension des droits des femmes, ni que les féministes ne pourront pas s'emparer un jour de la laïcité pour parvenir à l'égalité des droits.
Mais il ne faut pas réécrire l'histoire : l'inégalité de genre a été fondamentale pour la formulation de la séparation des Eglises et de l'Etat qui inaugure la modernité occidentale.

[(Dominique Schnapper, feriez-vous le même constat ?)]

[** - * « La loi de 1905 un principe d'organisation politique plus favorable à la revendication d'égalité que d'autres. »*]

Joan Scott souligne un fait historique incontestable : la loi de 1905 portait sur la séparation du politique et du religieux, pas sur l'égalité des sexes. Elle était destinée à régler le conflit de légitimité entre l'Eglise catholique et la République. Il me semble en revanche essentiel de souligner qu'elle contenait, par son horizon d'universalité, la graine de la revendication féministe.
Vous avez employé le mot de « possibilité », je le reprendrais volontiers.
La loi de 1905 est la forme française de la séparation du politique et du religieux qui est elle-même le fondement de l'ordre démocratique. Or, ce principe d'organisation politique est plus favorable à la revendication d'égalité que les autres. J'en veux d'ailleurs pour preuve que cette revendication a effectivement eu lieu, avec des résultats impressionnants !

[(Joan Scott, estimez-vous que la démocratie, malgré ses imperfections, est la meilleure alliée de l'émancipation des femmes ?)]

[** - * « Il y a, encore aujourd'hui, d'immenses résistances à l'égalité. »*]

Cette « possibilité » que nous évoquons toutes les deux existe, bien sûr, mais elle ne s'est malheureusement pas réalisée. Les Françaises ont fini, en 1944, par obtenir le droit de vote, mais cette égalité formelle n'a pas engendré l'égalité réelle : plus d'un demi-siècle plus tard, les statistiques sur l'emploi, les salaires ou la participation politique montrent qu'il y a, encore aujourd'hui, d'immenses résistances à l'égalité. Il y a des améliorations, certes, mais les questions de fond que posait Simone de Beauvoir en 1949 dans Le Deuxième Sexe sont toujours là. Le leadership reste associé à la masculinité, y compris dans les sociétés démocratiques : nous en sommes toujours là ! Le mouvement #metoo montre que la culture de la domination masculine continue à opprimer les femmes. Je suis donc sceptique à l'idée que l'égalité formelle permette d'accomplir les promesses démocratiques.

[(Dominique Schnapper, partagez-vous ces réserves ?)]

[** - * « La république a semé la graine de l'égalité politique entre les hommes et les femmes. La résistance des hommes a été très solide, mais… »*]

Il faut, il me semble, lire les deux cents ans de l'histoire démocratique à la lumière de la longue histoire des sociétés humaines. Les anthropologues, notamment Françoise Héritier, nous ont montré que les sociétés ont toujours séparé le domaine du féminin du domaine du masculin et qu'elles ont toujours subordonné le premier au second.
Le XIXe siècle, en reprenant cette distinction entre les deux sphères, s'inscrit donc dans une tradition très ancienne ! Ce qui est essentiel, à mes yeux, c'est que la société démocratique est la première à s'élever contre ces phénomènes anthropologiques.
En proclamant l'égalité de tous les citoyens et la séparation du politique et du religieux, deux principes qui renvoient à une certaine conception de la rationalité et de la liberté humaine, la république a semé la graine de l'égalité politique entre les hommes et les femmes.
La résistance des hommes a été très solide, mais la force de la dynamique démocratique n'en a pas moins abouti à l'égalité du suffrage, puis à la réduction des inégalités dans le monde du travail et de la famille.
Les droits formels ne sont évidemment pas suffisants, mais ils sont la condition nécessaire de l'égalité réelle. Cette révolution n'a pas complètement abouti, il n'y a aucun doute, mais il y a eu des progrès dont aucune autre société historique connue n'a fait l'expérience : les sociétés démocratiques sont les moins mauvaises des sociétés humaines. Faut-il souligner le fait qu'on ne soit pas arrivé à remettre totalement en cause l'héritage de l'inégalité politique des sexes, ce que vous faites, ou souligner que cet héritage n'a jamais été à ce point contesté ? Je choisis la seconde option. Vous semblez attribuer les manquements démocratiques à l'essence même de la démocratie. J'estime qu'il faut les penser en termes de manquements et qu'ils sont susceptibles d'être corrigés dans la mesure où la démocratie est le seul régime qui admet et même encourage l'autocritique.
Le temps long doit rester l'horizon de lacritique : ce qui compte, c'est la marche vers l'égalité.

[(Joan Scott, reconnaissez-vous que, en matière d'égalité, les sociétés démocratiques sont les « moins mauvaises » des sociétés humaines ?)]

[**- * « La démocratie proclame bien sûr des principes formidables […] mais nous refusons le questionnement critique… […] Je ne rejette ni la laïcité ni la démocratie mais… »*]

Je n'ai pas fait les mêmes travaux que Françoise Héritier, mais je ne suis pas sûre que la démocratie soit le premier régime politique de l'histoire qui questionne les inégalités hommes-femmes !
Nous avons tendance à analyser les autres sociétés à travers nos lunettes laïques et démocratiques modernes, mais nous sommes souvent aveugles à la complexité des rapports sociaux des autres cultures.
En tant qu'historienne, j'ai acquis un certain scepticisme face aux discours de supériorité, d'universalité et de progrès. La marche en avant de l'histoire, c'est la fable que racontent les groupes qui ont réussi. Notre désaccord vient du fait que je ne crois pas vraiment en une « essence » démocratique. La démocratie proclame bien sûr des principes formidables, mais en affirmant qu'ils constituent la meilleure organisation possible des sociétés humaines, nous refusons le questionnement critique qui nous permettrait de comprendre les résistances à l'égalité que nous observons depuis plus de deux siècles. Qu'est-ce qui, dans la manière dont ces principes ont été théorisés et interprétés, résiste à l'égalité pleine et entière ?
Je ne rejette ni la laïcité ni la démocratie mais je constate que, dans les sociétés démocratiques, un présupposé puissant veut que certaines personnes soient plus égales que d'autres – les hommes sont plus égaux que les femmes, les Blancs plus égaux que les Noirs. Ces présupposés qui ne reposent sur aucune différence naturelle sont tellement profondément encastrés dans l'imaginaire social qu'il est extrêmement difficile de les combattre : ils ne sont pas des dérives ponctuelles, ils sont au cœur même du principe d'organisation de nos sociétés démocratiques. Et c'est la clé du problème.

[(Dominique Schnapper, diriez-vous que les inégalités hommes-femmes sont, encore aujourd'hui, au cœur de notre fonctionnement démocratique ?)]

[**- * « Une conception de la société construite autour de l'idée d'égalité […] rencontre énormément de résistances ! »*]

La démocratie, c'est sa grande vertu, se caractérise par la critique continue d'elle-même : vous êtes donc pleinement démocratique en critiquant la démocratie ! L'égalité démocratique est un projet, une théorie, une idée régulatrice comme dirait Kant, à laquelle nous comparons la réalité telle que nous l'observons, mais ce n'est pas une description de la réalité – elle n'est d'ailleurs pas totalement réalisable. Si nous insistons aujourd'hui, à juste titre, sur les déconvenues et les limites, c'est justement parce que nous les comparons à la haute idée de l'égalité que se font les sociétés démocratiques.
Je ne vois pourtant pas, aujourd'hui, de meilleure idée que l'idée républicaine pour organiser humainement une société : proclamer la liberté et l'égalité de tous les êtres humains, c'est une idée révolutionnaire. Elle n'a rien de spontané ou de naturel car l'expérience que nous faisons tous, au quotidien, c'est l'expérience des différences et des inégalités.
Une conception de la société construite autour de l'idée d'égalité est donc une construction intellectuelle fondée sur des convictions philosophiques. C'est pour cela qu'elle rencontre énormément de résistances !

[(Joan Scott, vous évoquez longuement, dans votre livre, la laïcité. Vous regrettez qu'elle se soit radicalisée et qu'elle désigne désormais l'islam comme son principal ennemi. De quand date, selon vous, cette évolution ?)]

[**- * « On exige que les enfants, quand ils arrivent à l'école, soient déjà neutres et républicanisés ».*]

Je situerais le tournant au début des années 2000. En 2003, dans un rapport remis au premier ministre, François Baroin, porte-parole de l'UMP, défend l'idée d'une « nouvelle laïcité » qui, comme l'a montré l'historien Jean Baubérot, modifie profondément les termes de la loi de 1905.
Le texte sur la séparation des Eglises et de l'Etat se contentait de garantir la neutralité de l'Etat et des agents du service public : la « nouvelle laïcité » étend désormais cette exigence à l'ensemble de l'espace public, et donc aux citoyens. Ce changement considérable de définition gagne alors les esprits : dans les années 2000, plusieurs textes excluent les femmes voilées de l'espace public. La loi de 2004 interdit ainsi aux jeunes filles de porter un voile au collège, la loi de 2010 interdit le port du voile intégral dans l'espace public, la circulaire de Luc Chatel de 2012 interdit aux mères voilées d'accompagner les sorties scolaires. Pourtant, les collégiennes en hidjab ne sont ni des fonctionnaires de l'Etat ni des représentantes du service public ! La IIIe République faisait le pari que l'école ferait accéder les enfants à la raison. Désormais, on exige que les enfants, quand ils arrivent à l'école, soient déjà neutres et « républicanisés ».

[(Dominique Schnapper, estimez-vous que la laïcité d'aujourd'hui s'éloigne de l'esprit de 1905 ?)]

[**- * « Le voile remet profondément en cause notre manière symbolique de construire l'espace public car il supprime la réciprocité des regards. […] Entrer en relation avec tous les autres est un principe de l'ordre démocratique. »*]

Certains extrémistes de la laïcité pensent peut-être qu'il faut « laïciser » l'espace public, mais les textes législatifs et les circulaires de l'éducation nationale font parfaitement la distinction entre la neutralité de l'Etat, qui est une obligation héritée de la loi de 1905, et la neutralité de l'espace public, qui n'est en aucun cas une nécessité.
Si la circulaire Chatel interdit aux femmes voilées d'accompagner les sorties scolaires, ce n'est pas parce que les signes religieux sont interdits dans la rue, mais parce que les accompagnatrices sont considérées comme des « auxiliaires » du service public.
Et si les jeunes filles n'ont pas le droit de porter un voile au collège, c'est parce qu'elles sont mineures et qu'elles doivent être émancipées de toute pression – le voile n'est pas interdit à l'université, où les étudiantes, qui ont plus de 18 ans, sont responsables de leurs choix.
La loi sur l'interdiction du voile intégral peut apparaître comme une exception au principe de liberté et d'ouverture de l'espace public. Mais cette entorse a été consentie au nom d'un autre principe démocratique : celui qui garantit la possibilité des échanges entre tous.
Les femmes qui portent le voile intégral vous voient mais vous ne les voyez pas : leur voile remet donc profondément en cause notre manière symbolique de construire l'espace public car il supprime la réciprocité des regards.
Or la possibilité d'entrer en relation avec tous les autres est au principe de l'ordre démocratique.

[(Joan Scott, vous estimez que cette « nouvelle laïcité » a des relents islamophobes, voire racistes. Pourquoi ?)]

[**- * « En insistant sur la supériorité de notre mode de vie, ce nouveau discours de la laïcité définit un groupe comme inacceptable. »*]

Je le dis sans détour : je considère que ce nouveau discours – il n'y a pas d'« essence » de la laïcité, ce sont les discours changeants que j'interroge – instrumentalise le combat laïc pour en faire un projet discriminatoire et islamophobe. En voulant « laïciser » l'espace public, en chassant les femmes voilées des rues, des crèches, des écoles et des collèges, on postule que le mode de vie des musulmans est contraire au principe français de laïcité.
Leurs pratiques religieuses les disqualifient d'emblée, comme s'ils ne pouvaient être pleinement français dès lors qu'ils se pensent comme musulmans.
A New York, j'ai rencontré une étudiante française d'origine marocaine qui m'a dit qu'en France, elle subissait des discriminations quand elle portait le hidjab car elle correspondait au stéréotype de la musulmane intégriste. Elle n'était pourtant pas une militante de l'islamisme politique !
En insistant sur la supériorité de notre mode de vie, ce nouveau discours de la laïcité définit un groupe comme inacceptable – et ce, quelles que soient sa pratique religieuse, son affiliation politique ou son identification à la laïcité. Il y a pourtant beaucoup de musulmans laïcs, de même qu'il y avait autrefois beaucoup de juifs laïcs, mais ils sont victimes des mêmes discriminations que les musulmans pratiquants : à cause de leur nom ou de leur visage, ils ne sont, quoi qu'ils fassent, jamais considérés comme des égaux. La laïcité nourrit des discriminations raciales contre l'ensemble des « arabo-musulmans » – y compris quand leur comportement n'a rien à voir avec la séparation de l'Eglise et de l'Etat !

[(Dominique Schnapper, faites-vous un lien entre les discriminations envers les musulmans et le discours laïc ?)]

[**- * « Le principe de la laïcité permet en outre de condamner les discriminations et de les combattre. »*]

Qu'il y ait des discriminations à l'égard de certaines populations, notamment musulmanes, c'est vrai.
Que l'invocation de la laïcité puisse dans certains cas masquer des sentiments hostiles à des populations musulmanes, c'est vrai aussi.
Mais il ne faut pas confondre les problèmes objectifs avec les utilisations politiques qui en sont faites de façon tendancieuse.
Ce n'est pas ce que vous appelez « le discours laïc » qui crée les discriminations – il existe d'ailleurs de nombreux courants de pensée parmi les partisans de la laïcité.
Le principe de la laïcité permet en outre de condamner les discriminations et de les combattre. La séparation du politique et du religieux est un principe fondamental qu'une partie des musulmans n'ont pas encore accepté : ils sont minoritaires (des enquêtes les évaluent à 28 %), mais ils doivent réaliser ce travail d'adaptation au cadre laïc et réinterpréter leurs croyances en termes religieux ou spirituels – et non pas en termes politiques.
Le souligner n'implique en rien qu'ils n'y arriveront pas, ni que tous les musulmans sont religieux, voire obscurantistes : la population musulmane française est diverse et il existe de nombreux musulmans laïcs, notamment des intellectuels, hommes et femmes.
Le phénomène massif de ces dernières décennies, c'est l'intégration des populations issues de l'immigration de tradition musulmane dans les classes moyennes, mais ne pas constater que l'intégration d'une partie minoritaire d'entre eux pose des difficultés serait ne pas voir la réalité. Ce serait d'ailleurs mépriser les populations musulmanes que de ne pas exiger d'elles ce qu'on exige des autres dans la démocratie.

Entretien réalisé par Anne Chemin
Publié le 27 Septembre 2018, Le Monde

[1] Flammarion, 318 pages, 23,90 euros.

A lire : Elisabeth Badinter : « Il n'y a pas de féminisme sans laïcité »

Le Monde — 2018-04-18T10:44:20Z

Dans un entretien au « Monde », la philosophe s'inquiète de l'offensive menée par les mouvements antiavortement au nom d'une idéologie qui défie la nature.

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